Wojciech Tochman: V Rwande bola Srebrenica na každom rohu, v každej dedine

V Rwande si myslel, že to najhoršie už počul. Na ďalší deň však prišiel ešte horší príbeh. V Bosne čakal na to, kedy ho zastrelia a vo svojich knihách sa pýta, či aj reportéri nezneužívajú chudobu v tretích krajinách, keď miestnym nedokážu pomôcť. Jeden z najznámejších poľských reportérov Wojciech Tochman hovorí o tom, že reportér má byť v prvom rade človekom.

Wojciech Tochman (46) sedí v rohu varšavskej kaviarne, obklopený knihami, pričom viaceré z nich majú na obálke jeho meno. Kaviareň totiž patrí Inštitútu reportáží, ktorý Tochman v roku 2009 s kolegami založil. Dopíja kávu, povolí krátky fototermín a rozhovorí sa o svojej knihe Akoby si kameň jedla, ktorá akurát vychádza na Slovensku.

Knihu Akoby si kameň jedla začínate opisom vašej prvej cesty do Bosny, ešte v časoch vojny. Ako sa tak mladý reportér dostane do stredu vojnového konfliktu?

Prvýkrát som išiel do Bosny s prvým konvojom poľskej humanitárnej organizácie 26. decembra 1992. Veľa som nerozumel, mal som 23 rokov a strašne som sa bál.

V tom čase som bol reportérom Gazety Wyborczej. Organizácia pripojila k nákladnému konvoju aj autobus, do ktorého pozvali novinárov. Pre redakcie to bolo výhodné. Bol som mladý a povedal som si, že samozrejme s nimi treba ísť. Dnes by som o tom viac uvažoval.

Keď sme prišli 31. decembra do Sarajeva, zadržali nás Srbi. Mali sme strach, nevedeli sme, čo od nás chcú. Boli opití. Niektorí z nášho autobusu sa k nim v pití pridali. Potom pred autobusom začali strieľať. Nebolo to príjemné. Nakoniec nám zhabali asi polovicu nákladu, až potom nás pustili do mesta.

Keď sme prišli do mesta, bol strašný mráz. Išli sme cez známu Alej snajperov, boli sme tam ako na tanieri. A presne v strede sme dostali defekt a všetci sme museli vystúpiť z autobusu. Bolo to veľmi nebezpečné, ale nikto po nás nestrieľal. Možno preto, že bolo ráno, alebo sa len tak rozhodli.

Náš sprievodca nám ako prvé vysvetlil, že nemôžeme zastaviť, vždy treba behať. Neskôr nám človek, žijúci v Sarajeve vysvetlil, že nikdy nemáme zastaviť. Aby nás nezastrelili.

Aká bola reakcia na reportáž po tom, čo ste sa vrátili späť do Poľska?

Aj vďaka textu mojich kolegov a aj môjmu sa ukázalo, že Poliaci veľmi ochotne pomáhali organizácii konvojov. Bolo ich niekoľko. Bolo to v čase začiatkoch nového Poľska, ľudia sa len učili, že treba v takýchto situáciách pomáhať a že sa to dá robiť organizovane a systémovo. Nehovorím, že sme sa to všetci naučili.

Povedali ste, že to nebolo vôbec ľahké. Napriek tomu ste sa do Sarajeva po roku vrátili.

Vtedy som už prišiel lietadlom s organizáciou Reportéri bez hraníc. Reportéri z 21 krajín tam vtedy písali kroniku Sarajeva, neskôr to bolo vo väčšine európskych novín. Bolo to však v čase, keď došlo k známemu masakru na Markale.

Na trhu v centre Sarajeva vtedy mínometný granát zabil desiatky osôb. Okrem toho to bolo tesne pred Srebrenicou. Tá prvá návšteva Sarajeva, aj keď som tam bol asi deň a pol, mi však napovedala, že sa tam treba vrátiť.

Vedeli ste už vtedy, že by ste chceli napísať o osude ľudí, ktorí vojnu prežili a o tom, ako hľadajú svojich už mŕtvych rodinných príslušníkov?

Pôvodne som v roku 2000 do Bosny prišiel kvôli inej téme. Chcel som písať o zneužívaní bosniackych dievčat americkými vojakmi. Bolo to však tak hermetické, že som si s tým neporadil.

Niekto mi však povedal o Poľke, ktorá sa zaoberá exhumáciami. Podarilo sa mi ju nájsť, na dohodnutý čas prišla do kaviarne, a na stôl položila hrabličky aj lopatky. Najskôr som si myslel, že je to šialené dievča. Ale je to jej spôsob života, časom sme sa veľmi spriatelili. Vtedy sa mi zdalo veľkým príbehom to, že navracia ľudské pozostatky rodinám.

Vedel som, že to je téma, pri ktorej musím zostať. Najbližšie dva roky som vďaka obrovskej pomoci Ewy Klonowski, antropologičky, túto históriu dokumentoval. Ukazuje sa, že aj 13 rokov po vydaní je tá kniha zaujímavá, keďže teraz vychádza napríklad aj u vás na Slovensku či v Španielsku.

Aká bola vtedy situácia v Bosne? Bolo to päť rokov po podpísaní mieru. Ako sa s tým krajina vysporadúva?

Vojna už nebola, ale tieň vojny bol veľmi silný. Smútok tých, ktorí prežili, za tými, ktorí neprežili, bol tak živý a tak silný, že to bolo veľmi viditeľné. Teraz sme dvadsať rokov po vojne. Myslím si, že tieň vojny tu vždy bude, aj keď nebude tak čierny.

Musia odísť generácie, ktoré si vojnu pamätajú, aby v sebe Srbi a Bosniaci tú traumu vyliečili. Dnes je to iná krajina. Je tam viditeľný vplyv krajín Blízkeho východu na bosniacku každodennosť. Sarajevo je mestom viac moslimským, než bolo vtedy, keď som tam prišiel prvý krát.

Krajiny Blízkeho východu často po vojne investovali do bánk, náboženských škôl, náboženských spoločenstiev. Je zaujímavé sledovať, ako sa laická moslimská spoločnosť spred vojny vysporadúva s novým, veľmi silným konzervatívnym a náboženským prúdom.

V júli uplynie dvadsať rokov od masakru v Srebrenici. Uvažovali ste o tom, že by ste sa do Bosny vrátili a pokračovali v písaní?

Zo súkromného hľadiska sa do Bosny vraciam veľmi často. Mám tam veľa známych. Z pracovného hľadiska som o tom po vydaní knižky nikdy neuvažoval. Ale myslím si, že sa blíži taký čas. Do Srebrenice ale idem. Často býva na výročie masakry pohreb tých obetí, ktoré sa podarilo identifikovať počas predchádzajúceho roku.

Tá udalosť sa však pomaly mení. Tí, ktorí obete pochovali pred desiatimi rokmi, tam teraz prichádzajú skoro ako na festival, aby sa mohli stretnúť so susedmi, keďže sú rozptýlení po celom svete. Tiež tam idem preto, aby som sa stretol s tými, o ktorých som písal.

Z profesionálneho pohľadu si myslím, že celá post-Juhoslávia je neobyčajne zaujímavým miestom. Obzvlášť Bosna, ale aj Srbsko. Samotná Bosna je rozdelená na Republiku Srbskú a Federáciu Bosna a Hercegovina.

A to nerobí dobrotu. Nie je to stabilná a bezpečná štruktúra. Ešte neviem, či sa to rozhodnem pretvoriť do textu. Mám ešte iné projekty. Ale snažím sa o to, v Sarajeve sa cítim dobre.

Písať ste ale začali ešte pred vašou prvou cestou do Bosny. Prvé reportáže boli o Poľsku?

Väčšinou áno. Ešte pred Bosnou som však napríklad písal o obchodovaní dievčat z východnej Európy do Nemecka. Prvýkrát som sa odvážil pracovať za hranicami, v Nemecku.

V roku 1990 som ešte ako študent prišiel do denníka Gazeta Wyborcza. Prijímala ma Hanna Krall, legenda poľskej reportáže. Bolo fajn, všetci boli mladší, časy boli zaujímavé, nikto nemal peniaze. Prvá redakcia bola v detských jasliach, aj záchody sme mali malé, pre deti.

Moja šéfka v Gazete síce nesúhlasila s mojou prácou v Bosne, ale povolila to. To bolo ešte v rámci práce v Gazete, pracoval som tam do roku 2004. Ďalšie knihy už som písal ako freelancer.

V roku 2010 ste vydali knihu reportáží o genocíde v Rwande Dnes nakreslíme smrť. V čom bola situácia iná oproti Bosne?

Rwanda je konsekvenciou knižky o Bosne. Počas jednej z ciest do Bosny sme sedeli s Ewou Klonowski na terase s krásnym výhľadom na Sarajevo. A rozprávali sme sa – o tom, o čom sa rozprávajú normálni ľudia – o exhumácii masových hrobov. Vtedy som chcel spraviť triptych o Bosne, Kambodži a Rwande. Každý mal byť o niečom inom, ale mali súvisieť.

Najskôr sa mi podarilo dostať do Rwandy. A rýchlo sa ukázalo, že Bosna v porovnaním s Rwandou, nezľahčujúc tragédiu Bosniakov, bola len omrvinkou. Pretože v Rwande bola Srebrenica na každom rohu, v každej dedine.

Exhumácia a identifikácia má zmysel len vtedy, ak je pre koho identifikovať. Keď čas, ktorý na to človek minie, je racionálny. V Rwande to nemá význam. Väčšinu rodín úplne vyvraždili. Niet pre koho identifikovať, nemáte od koho vziať materiály na porovnanie DNA.

V Bosne zabili vyše 20-tisíc ľudí, v Rwande asi milión. Vzorku by sme vziať mohli, napríklad od hrdinu mojej knihy Leonarda, ktorému rodičov zabili, keď mal deväť rokov. Ale odhad pravdepodobnosti hovorí, že Leonard by sa nikdy nedočkal výsledkov. Identifikácia by trvala sto rokov.

V jednom z rozhovorov ste povedali, že Rwanda bola celú dobu pohybom na veľmi tenkej emocionálnej línii. Aj keď sa tam už nebojovalo, bolo jej pokrývanie ťažšie ako reportáže z Bosny?

Bolo to veľmi ťažké hovoriť s ľuďmi. To, čo sa tam stalo, sa nedá pochopiť. Že človek človeku môže spraviť niečo také strašné takým hrozným spôsobom. V knihe Dnes nakreslíme smrť to opisujem. Ľudia hovoria o strašných veciach. Každý večer som mal pocit, že to najhoršie som už počul a že už nič horšie počuť nemôžem.

Keď mi hovorili, že chlapcov nútili, aby stínali svoje matky, už som myslel, že horšie nemôže byť. A mohlo. Tam som mal pocit, že sa zbláznim. Že musím skončiť a odísť. Dokončil som to vďaka tomu, že som to robil v sériách, nie naraz. Bol som tam 7-krát, v priebehu dvoch rokov dokopy 7 mesiacov.

Na stole pred nami je vaša posledná kniha ‚Eli, Eli‘ o slumoch na Filipínach. Predpokladám, že po Rwande bola táto téma o trochu jednoduchšia.

Všetko je jednoduchšie od Rwandy. Ale súčasne to bolo ťažké v inom zmysle. Kniha je o slumoch v Manile, ale takýchto slumov je na svete veľa. Rozmer ľudskej biedy je tam ohromujúci.

Pracoval som tam takisto niekoľko mesiacov, kniha mi trvala dva roky. Nejako som sa s tými ľuďmi zžil, spriatelil. Ale nemohol som im pomôcť. Je to kniha o slumoch, ale aj kniha o turistoch, ktorí z bohatšieho, väčšinou bieleho sveta idú do chudobnejšieho, väčšinou nie bieleho sveta.

Je to kniha o turistike za chudobou – novom spôsobe cestovania, keď si ľudia z našej časti sveta prenajímajú sprievodcov, aby im ukazovali biedu a chudobných ľudí tak, ako zvieratá v ZOO. Deje sa to v Manile na Filipínach, Bangkoku, ale aj v Keni, Bombaji. V angličtine by sme to mohli nazvať poorism (zo slov poor – chudobný a turism – turizmus, pozn. red.).

Ale je to aj kniha o fotografii a reportáži. Je to text o fotografovaní bez pýtania sa či dohody. Prečo v Paríži na Champs-Élysées či na Piatej Avenue v New Yorku neprídeme k žene s dieťaťom a nespravíme ich fotku bez opýtania sa a v Manile sme to schopní urobiť?

Je to preto, že v New Yorku, Varšave či Bratislave je tá žena s dieťaťom kultúrnym elementom. Žena na Filipínach je prírodným elementom. Takto niektorí z nás zaobchádzame s ľuďmi počas našich dovoleniek v Ázii či Afrike. Je to správa aj o tom, že treba naše deti učiť, ako cestovať.

Nesprávajú sa tak niekedy aj novinári?

V jednej z recenzií som sa dočítal, že tou knihou som vykonal symbolickú vraždu žánru, ktorý som doteraz využíval – reportáž. Ukazujem tam totiž, že reportáž je klzký svah, že to je chodenie po tenkej čiare a že je ťažké ju napísať, pretože píšeme o pravdivých ľuďoch, ktorí žijú alebo žili, píšeme o tom, čo sa stalo a naša zodpovednosť je obrovská.

A zamýšľam sa aj nad tým, či tiež sami nevykonávame túto turistiku za chudobou. Idem na Filipíny, robím rozhovory, píšem knihu, zarobím ja, vydavateľ zarobí, kníhkupec zarobí, papiereň zarobí, recenzent zarobí, novinár, ktorý robí so mnou rozhovor zarobí, šofér zarobí. Všetci zarobia. Lufthansa zarobí.

A ten môj hrdina zostane v tých istých krátkych nohaviciach a plesnivých šľapkách, ktoré našiel na smetisku. Nemá nič iné, nemá prácu, nikto mu prácu nedá, lebo je zo slumu. To je otázka, ktorú sa pýtam počas celej knihy. Či my, fotografujúc ľudí, ktorí sú iní, chudobnejší, inej farby pleti, inak vyzerajúci, nerobíme to isté.

Pýtam sa to sám seba aj čitateľov. Veľa čitateľov to hnevá a píšu mi: „Čo to je? Prečo sú tam samé otázky? Kedysi to bola reportáž…“. Ale kto povedal, že reportáž sa nemôže skladať aj z otázok?

Hovorili ste o tom, že nemôžete hrdinom svojich kníh pomôcť. Často sa ale diskutuje o tom, či má novinár byť tiež súčasťou svojej reportáže alebo nie a či nemá do diania zasahovať. Napríklad v prípade prírodných katastrof, keď sú na mieste aj záchranári.

Je teória, že reportér to nemá robiť. Že je tu na to, aby opisoval svet a nie kreoval. To je nezmysel. Reportér má byť v prvom rade človekom. Tak, ako má byť človekom vodič, barman či lekár. Keď treba a môžeš pomôcť, prečo nie?

Aká je situácia poľskej reportáže dnes?

Situácia reportáže v Poľsku je už roky veľmi dobrá. Máme dlhodobú tradíciu literárnych reportáží, hovorím najmä o Ryszardovi Kapuśinskom či Hanne Krall. Vďaka Gazete Wyborczy, ktorá mala úspešnú sekciu reportáží pod vedením Malgorzaty Szejnert, tam vznikla celá naša reportérska generácia. Potom sa miesto reportáže v tlači skončilo.

Prečo? Pretože reportáž je drahá. Lacné je z pohľadu novín kúpiť fotografie, pridať krátky opis a publikovať. Redakcia to má za 200 dolárov a nie za 20-tisíc dolárov za text, keď napríklad musíte ísť na Haiti. Preto sa reportáž v Poľsku, ale nielen tu, presunula do knižnej podoby. Vždy tam bola, ale teraz je častejšie už len v knihe. A publikované v novinách sú len úryvky z kníh.

Má Poľsko aj novú generáciu reportérov? Sám ste zakladateľom Poľskej školy reportáže, kde takéto talenty vychodávate.

Dnes máme autorov, ktorí končia Poľskú školu reportáže, ktorú sme založili spolu s Mariuszom Sczygielom, a vydávajú reportérsku knižku pred tridsiatkov. A ľudia to čítať chcú.

Poľskí reportéri píšu o celom svete. Máme knihy poľských autorov o Južnej Afrike, Amerike, o Japonsku, Austrálii aj z malého ostrovu Pitcairn v Pacifiku, kde sa diali hrozné veci. Často sú práve poľské reportáže prekladané do iných jazykov. Veľkou záhadou pre nás je, odkiaľ sú na to peniaze. Nikto to nevie.

Myslím si, že nemáme jednu odpoveď. Každý autor si poradí, ako môže. Niekto má bohatého muža či ženu, niekto robí aj niečo iné, niekto má firmu, čo robí niečo iné, ale dáva mu priestor na takéto knižky. Sú autori, ktorí nič z toho nemajú, a práve tí sa najviac naťahujú s vydavateľmi.

V Poľsku sa tlačí niekoľko desiatok reportážnych kníh napísaných Poliakmi ročne. Tlačíme asi trikrát toľko prekladov. V Poľsku vychádzajú všetky dôležité knihy z literatúry faktu z celého sveta. Je to ohromné.

Je ľahšie nájsť tému na reportáž v zahraničí alebo ste častejšie písali o Poľsku?

O Poľsku som napísal množstvo textov, v Gazete Wyborczy som písal 15 rokov. Zdá sa mi, že Poľsko sa zmenilo a že to už nie je to Poľsko, o ktorom som písal kedysi. Poľsko je čoraz menej zaujímavé. To znamená, že je stabilnou, bezpečnou krajinou. Svet sa mi zdá zaujímavejší. Na svete je veľa utrpenia a my sme povinní to dokumentovať.

Pomohol reportáži internet?

Internet zmenil všetko, aj reportáž. Nejakých desať rokov dozadu som sa smial z autorov reportáží, ktorí hľadali svoje zdroje na internete. Zdalo sa mi to neprofesionálne, pre mňa bola zdrojom kniha a knižnica. Ale to sa zmenilo a dnes to sám robím. Aj keď mám obmedzenú dôveru v to, čo čítam, a pozerám sa na to, čo čítam. Internet našu prácu uľahčil.

Ako bude vyzerať reportáž v budúcnosti?

Sú ľudia, ktorí sa snažia robiť multimediálne reportáže. Text, video, fotografie… Mne sa to však nepáči. Ak chcem vidieť dokument, pozriem si dokument. Ak chcem čítať knihu, tak čítam knihu. Nechcem film v knižke. Skôr to knihe ubližuje.

Ak budeme čítať, potom klikať, potom na nás vyskočí mapka, tak to pre reportáž nebude dobré. Pretože reportáž má nad inými žánrami a médiami tú výhodu, že medzi mnou a mojim hrdinom nie je nikto. Žiadny mikrofón, kamera. Nič, keď tak pero a zošit.

Kontakt so zdrojom je intímnym, privátnym kontaktom. To, čo sa deje medzi autorom reportáže a hrdinom, by sa nikdy nepodarilo, keby medzi nimi bola kamera či štáb. Nehovorím, že to nie je možné, ale pre mňa to je iný typ žurnalistiky a ten nerobím.

Reportáž môžeme multimediálne promovať, ale text zostáva textom. Moja posledná kniha Eli, Eli je s fotografiami. Ale to nie je môj živel. Nemám rád knihy s fotografiami. Je to náhodné, všetky ďalšie vydania tej knihy už budú bez fotiek.

W. L. Tochman (*12. apríl 1969, Krakov) – poľský novinár, reportér, spisovateľ. Spolu s Mariuszom Szczygielom, Pawłom Smoleńským, Jackom Hugo-Baderom, Lidiou Ostałowskou a ďalšími tvoril v 90-tych rokoch legendárnu skupinu reportérov Gazez Wyborczej. Svoje reportérske kroky smeruje tam, kde zlyhala spoločnosť, kde sa susedské spolunažívanie mení na genocídu alebo občiansku vojnu. Prináša svedectvo z Rwandy, Bosny a Hercegoviny alebo z tábora sýrskych utečencov Zaatari v Jordánsku.

V knihách Wojciecha Tochmana sme často konfrontovaní s úlohou reportéra, svedka. Obracia objektív, prizerá sa nám i sebe, pozoruje naše vnímanie tragédie v jej bezprostrednej blízkosti. Wojciech Tochman bol jedným zo zakladateľov Inštitútu reportáže, kde prednáša o poľskej reportážnej škole a súčasne vedie vydavateľstvo Dowody na Istnienie. Za knihu Akoby si kameň jedla bol zaradený medzi finalistov literárnej ceny NIKE a taktiež na ocenenie Prix Témoin du Monde, ktoré udeľuje Radio France International. Tento prvý preklad Tochmanovho diela do slovenčiny rozširuje počet jazykov, do ktorých bol preložený na dvanásť.